Otthoni hifi

A nagy MQA svindli

Ügyesen, okosan, szemtelenül meghekkelték az MQA-t, és kiderült, hogy amit ígérnek, abból kábé semmi sem igaz, mondja ez a videó:

Egyfelől elnézést, nem egy vizuális orgia a fent linkelt film, leginkább egy arany alapon fekete gramofontölcsért nézhetünk, és valaki beszél hozzánk, az összes érdekes kép és idézet túl rövid ideig jelenik meg, de azt hiszem ez a filmecske sok hifista emlékezetébe örökre beég.

MÓDOSÍTÁS! Itt pedig a fenti videó szövege leírva, képekkel, kommentekkel, angolul tudók elmélyülhetnek benne.

Egyáltalán, hogy jutott ide az MQA, egy veszteséges tömörítési eljárás, hogy ma ezzel a három betűvel lehessen a legügyesebben pénzt keresni a minőségre vágyó zenehallgatók körében, és miért vannak imádói és utálói, minden észérvet félretéve, hasonlóan mint egy politikusnak?

Az alapok, az indulás nem így nézett ki. 2014 decemberében, Londonban mutatkozott be az AES, vagyis a zenével foglakozó mérnökszövetség helyi rendezvényén. A kitalálója az a Bob Stewart, aki a Meridian társalapítója is egyben. Az ötlet az volt, hogy a CD minőségnél többet, jobbat adó adatokat valahogy sávszélességet spóroló módon be lehessen csomagolni, és akinek igénye meg készüléke van hozzá, az ezt is meghallgathassa. A név viszont… Master Quality Authentication, azt ígéri, hogy ami MQA az úgy szól mint a stúdióban, ezt ellenőrzi le, ezt igazolja. Erre már elvileg sem képes, de hát tudjuk, az angolszász világban egy jól kitalált betűszó már maga a fél siker. Vagy néha az egész.

Ahogy lenni szokott, jöttek támogatók a hardveres meg kiadói oldalról, mert a dolog nagyon ügyesen van kitalálva, el tudom képzelni, ahogy marketinges csapatok sírva könyörögtek, hogy csináljuk-csináljuk! Szóval ugye az az ígéret, hogy az MQA elhozza nekünk a bármire a stúdióminőséget – na de nem rögtön ám, lépcsőfokok vannak. Az MQA Core Decoder az csak úgy szoftveresen kicsit stúdiósít, az MQA Render az előbbire építve már jobban, de ha igazántutimindent akarunk, akkor olyan hardverrel kell MQA fájlt hallgatnunk, amire minden licenszet kifizettek, így minden MQA titok tudója, és akkor már vagy háromszorosan a CD minőség felett fogunk járni a zenei Nirvánában. Ja, és vannak meg MQA-zott CD-k is, amiket hirtelen nem is tudom, hova lehet majd sorrolni.

És vannak ilyen készülékek. Szépen fel vannak sorolva az MQA honlapján, ahol még az is kiderül, hogy az LG telefonok fülbedugós headszetjei is mindent tudó MQA képes eszközök, kár, hogy nincsenek többé, ez sem mentette meg az üzletágat.

A megjelenés pillanatától voltak kétkedő megnyilvánulások is. A legérdekesebb talán a Linn blogján olvasható, ami azt fejtegeti, hogy az MQA legzseniálisabb része az, hogy mindenkitől pénzt szedhet, kiadótól-stream szolgáltatótótl-szoftveres-hardveres hifi gyártótól és a zene fogyasztójától is, miközben megkerülhetetlen monopóliummá válik és még a nagyon utált, és már a múlt örökségének gondolt DRM-et a fájlkövetést-jogmenedszmentet is visszacsempészi. Itt az idézet:

Manufacturers of recording equipment will have to license the technology and adapt their products

$$$ MQA Gets Paid $$$

Developers of recording software systems will require certified software plug-ins

$$$ MQA Gets Paid $$$

Recording and Mastering engineers must purchase and use certified equipment and software

$$$ MQA Gets Paid $$$

Artists must use studios and engineers utilising certified equipment and new workflows; or even pay to have their back catalogue ‘remastered’ in MQA. The costs, of course, are borne by the artist, either directly or recouped from royalties

Digital distributors will have to license MQA and purchase/lease a ‘Hyper-Security Module’ to encrypt/encode/watermark files ready for delivery to download services

$$$ MQA Gets Paid $$$

Download and Streaming service providers will have to agree to commercial terms and become partners from which…

$$$ MQA Gets Paid $$$

Physical media manufacturers can use MQA to author on to CD and DVD, presumably there will be licensing agreement required for this too

$$$ MQA Gets Paid $$$

Hi-fi manufacturers and software developers will have to adapt their products and license the technology

$$$ MQA Gets Paid $$$

End customers, having paid a premium for MQA music via licensed content providers, will also have to buy MQA certified players at increased cost, with a license paid for each unit shipped

$$$ MQA Gets Paid $$$

Erre mondják azt, hogy ügyes. És még egy nagyon fontos gondolat: mindez a közepesen nagyoknak, a döntő többségnek a legrosszabb. Nekik drága az MQA licensz, de fogcsikorgatva megpróbálják kifizetni, még ha nem is látják hasznát, hiszen ha kimaradnak, lemaradnak, talán végérvényesen.

És legalább ilyen sok kétely merült fel műszaki oldalról. Ilyen korszakalkotó felfedezés, minthogy egy tömörítési eljárással nagyon komoly hangminőségbeli ugrást sikerüljön elérni,minden figyelmet megérdemel. De ez valahogy, a profik irányába elmaradt. Helyette sunnyogás meg titoktartási szerződések jöttek, meg olyan profik, akik megpróbálták kideríteni, hogy PONTOSAN mit is csinál az MQA féle origami technika.

A nyomozások legjobb összefoglalója talán itt, az Audiophilestyle oldalon olvasható. Az elvi aggályokon túl látható, hogy erős kételyek merültek fel a 24 bit átvitelével, a szűrőkkel, az impulzusválasszal kapcsolatban. Ez lehetne műszaki szőrözésnek titulálni, de kiderült az is, hogy az MQA durván csal.

A fenti képen egy zeneneszámfrekvenciától függő jelszintjét láthatjuk. Az eredeti felvétel 20 kHz felett semmilyen jelet nem tartalmaz, amit itt 22 és 40 kHz között látunk az hiba, csalás. A szűrő sem tökéletes, ami kísérteties hasonlóságot mutat az iFi GTO szűrőjével. Az MQA által használt megoldásnak hála a hang 18 kHz-es frekvenciakomponense valójában kb. 40µs-kal késik 100Hz-es frekvenciához képest, 44,1 kHz-es mintán. Sőt, mintavételezés közben hajlamos saját magát túlvezérelni, így torzítást okozni.

Mindezekre a felvetésekre, kérdésekre érdemi válasz nem érkezett. Helyette jött a fenti videó. A készítője feltöltött pár számot a Tidalra, azt valakik-valahol-valahogy meg MQA-zták, ő pedig letöltötte, és összehasonlította az eredetivel. Amit, hangsúlyozom, ő csinált. Mért, elemzett és elszörnyedt. Az derül ki, hogy a fenti problémák mind igazak, meg még pár stikli. Például az, hogy a 44.1 kHz-es felvétel simán 88.2 kHz-essé válik a Tidal felületén, mint eredeti anyag, sehol sem figyelmeztetve arra a hallgatót, hogy ez nem az, ezt valaki valahol újramintavételezte. Az eredeti felvétel kicsit rosszabb minőségben vált elérhetővé, és még a mérete is megnőtt.

Kedves olvasóm, és ezek után szerinted mi volt a hivatalos reakció? A felvételek eltüntetése a Tidalról. Ami nem látszik, az nincs. Aztán vannak nem hivatalosak is. Olvasom a Facebook posztokat. Az egyik: “Vicces volt, mikor az Aqua egyik fejlesztőjét megkérdezték melyik az optimális Roon beállítás MQA fájlokhoz. Szépen végigvezette hogyan tudja teljesen deaktiválni a szoftverben.” Na igen, az Aqua. Ahhoz túl kicsik,hogy érdemben beleszóljanak a nagyok játékába, ahhoz viszont túl jók, hogy ne kezdjenek valamit az MQA-val. Neil Young, aki visszavonta zenéi terjesztését a Tidalról, mert csalásnak tartotta, amit a műveivel csináltak, még nem reagált. Nem reagált Darko sem, a jól szponzorált hifis megmondóemberek új nemzedékének az egyik üdvöskéje, az MQA egyik leghangosabb propagátora. Az MQA Facebook csoportban viszont van rekació, ahol olyanokat olvasni mint én hiszek a műszaki fejlődésben, ezért hiszek az MQA-ban is, meg gyenge kísérlet, hisz mindannyian tudjuk hogy jobb – de érdembeli cáfolat semmi. Azért nem teljesen reménytelen a helyzet, egy valaki azt írja, lemondja a Tidal előfizetést és átvált Qobuz-ra.

Én mit gondolok az egészről? Egyfelől MQA ide vagy oda, én tudom hallgatni és élvezni a Tidal-t. Eddig nem értettem, mi ez a nagy felhajtás az MQA körül, de most már végre minden a helyére került. A kiadók azért szeretik, mert gyakorlatilag befektetés nélkül újra el tudják adni a portfóliójukat, csak most már feljebb pozícionálva. A gyártók, akiknek futja a licenszre azért szeretik, mert most ezt veszi a nép. Az újságírók azért szeretik, mert van miről írniuk,ráadásul jó pénzt is látnak belőle. A zenehallgatók azért szeretik, mert ők a legjobbat akarják, és meg lett mondva, az MQA a legjobb, a legmenőbb. A marketinggel,reklámmal foglakozók pedig azért szerethetik, mert egy újabb pár betűs hifcsodaszó kerülhetett a tankönyveikbe a DSD, PMPO, Class meg a többiek mellé. És mi lesz a gondolkodó, informálódó hifistákkal, stúdiósokkal, profikkal? Keserű szájízzel túlélik, és megjegyzik, hogy talán ez a legnagyszabásúbb kísérlet arra, hogy az egész szcéna szemenköpése mellett még sok pénz is kihúznak a zsebéből.

11 thoughts on “A nagy MQA svindli

  1. Hm. Milyen meglepő…de hát a technika meg a világ fejlődik. És a végén mindenkinek sokkal jobb lesz. De legfőképpen azoknak, akik a megvezetést kitalálják. Kérdés, hogy ez a “világra szóló botrány” hány embert fog érdekelni. Például eljut-e azokhoz, akik ezt az oldalt nem olvassák. Mert hát a mainstream sajtó ingerküszöbét láthatóan nem ütötte meg.

    1. Nem fog. A nagyon mainstream sajtóban még elmagyarázni sem lehetne a gondot akkora helyen, amit egy értelmes szerkesztő engedne neki, a hifis mainstream meg hülye lenne maga alatt vágni a fát, hogy az eddig jól fizető MQA&Co. esetleg ne álljon vele szóba.

  2. Ez azért nekünk nagy szívás.
    Engem olyan nagyon nem izgatott az mqa dolog, párat összehallgattam sima cd minőséggel, és legtöbbször az mqa volt jobb, persze az azonos master nagy kérdés. Ezekből a tapasztalatokból kiindulva elfogadtam, hogy jobb az mqa. Még akkor is, mikor kezdett már zörögni a haraszt az mqa körül. Erre most kapok itt egy ekkora maflást.
    Ha elindul egyszer már itthon a qobuz vagy a flac-os spoti, részemről báj tidál. És köszi a infókat, ha lesz folytatása a dolognak, azt se felejtsed megírni.

    1. Merészen felteszek rá öt forintot, hogy nem lesz folytatása. Marad a háborgás, meg a mellébeszélés, kivéve ha egy amerikai ügyvédi csoport meg nem látja benne a nagy lehetőséget, és csoportos pert nem indít fogyasztók megtévesztése címen.

      1. Sziasztok, néhány kérdés, a pontosabb megértés céljával. Kéretik nyugalommal kezelni, nem vagyok jártas a témában, zsenge korom ellenére a 320 kbps-nél (időrendben) abbahagytam a formátumok követését/összehasonlítását.

        Kinek drága az MQA? A Tidal előfizetőnek, ha jól látom, nulla pluszköltség. A felvevő, keverő, lejátszó gyártóknak/használóknak hardveres és szoftveres vonatkozásban pénzbe kerül, de gondolom, fogalmunk sincs, hogy mennyibe, ill. ha nem akarják terjesztésre használni a Tidalt, akkor, ismét csak vélhetően, semennyibe. Nem kényszer. Vagy ilyenkor jön a kiadó, és azt mondja, hogy márpedig kell az MQA verzió, különben nem tudom eladni, csináld meg, vagy nem fizetek a vinyl-masterért sem?
        Miért gáz az MQA? Azaz pontosan mit hekkeltek meg rajta? Hogy van egy digitális fájl, amivel valami buhera történik, lesz belőle egy másik digitális fájl, ami füllel ítélve a fene se tudja, hogy egyáltalán különbözik-e az eredetitől? De rosszabbnak azért általában nem halljuk, ha jól értem. Mindenesetre vannak olyan módszerek, amikkel fülön lehet csípni, hogy ott bizony torzítás keletkezett, ami nem jó, nohát, átvertek. Bár hallani nem hallom.
        Az említett buhera fáj a művésznek, hangmérnöknek, mert hozzányúlnak a munkájukhoz. Ráadásul az eredeti alkotás el is tűnik. Bár egy teszt keretében, pusztán füllel vizsgálva simán elképzelhető, hogy a művész/hangmérnök nem ismerné fel a saját verzióját. Valamint a Tidalen kívül, ami azért egy létező világ, én pl. csak ott mozgok, minden megvan szépen rendben. De azért ez a buhera zavaró. Vajon John Lennon nyugtalan lesz, amikor új digital/fully analog remaster készül a White lemezhez?
        És végül az egésznek mi, zenehallgatók, a szcénát értők, a szereplőkkel együtt érzők/értük aggódók fizetjük meg az árát. Egyrészt ott, hogy a forintban hétszámjegyű high-end motyó, amire azért, valljuk be, szükség lenne bármilyen igazán jó formátum lejátszására, néhány (fogalmunk sincs, hány, még az is lehet, hogy belefér az árrésbe) százalékkal drágább lesz. Aztán ott, hogy a Tidal nem lesz drágább, de diktatórikus, mert buherál, kotnyeleskedik, leveszi a verziót (!), ez rossz. Ott is, hogy az ezer euró körüli, nem túl jól, de jellemzően azért eléggé hasonlóan szóló all-in-one készülékeket gyártók közül néhány esetleg eltűnik (erős spekuláció). Mert nem gyártanak semmi mást, csak MQA képes all-in-one készülékeket, tehát eltűnnek. (Miért gyártják jobbára ezeket?) És ott is, hogy az MQA licenszdíj miatt éhen halnak az utolsó hangmérnökök/impresszáriók/zenészek, akik szívvel, ésszel, művészetet létrehozva valahogy túléltek eddig, pusztán altruizmusból szolgálva a mi épülésünket. És akiknek eszébe nem jutna árat emelni a költségeik emelkedése miatt. Az nem trve. És nem is tehetik meg, mert kizsákmányolók rabigájában, eddig is csak az önfeláldozás, stb.
        Szóval mi, zeneszeretők/zene hallgatók át vagyunk verve, mert minden eddiginél olcsóbban, minden eddiginél nagyobb választékban és ha a zenehallgatók átlagát nézzük, minden eddiginél jobb minőségben férünk hozzá zenékhez. Miközben az iparág, ami már vagy hatvan-hetven éve nem az a haveri klubdélután, aminek látni szeretjük (talán ezért hívják zeneiparnak), próbálja biztosítani a működéshez szükséges kereteket. Miközben a vásárlói átlagosan egy dolgot szeretnének: minél olcsóbban, minél több zenéhez, minél jobb minőségben hozzájutni. Nagyon meg lennék lepve, ha az MQA-t marketingesek találták volna ki (azt sem hiszem, hogy örülnek neki, egy jó marketinges bármit kívánatosnak tud láttatni, azaz leginkább mindegy nekik), inkább a fenti keretrendszerre optimalizálva a rentábilis működésért küzdő közgazdák/a terméket fejlesztő mérnökök kötélhúzásából pottyant ki. A Sony/Philips bő negyven évvel ezelőtti zseniális húzása óta szerintem egyértelmű, hogy a formátumváltás a működési modell része. Az ebből befolyó bevételek (is) biztosítják azt, hogy az egész közeg egzisztenciális értelemben van annyira vonzó, hogy lehetséges a beduin black metál, és nagyon egyszerű jó minőségben hozzájutni.
        Egyetértek azzal, hogy a fenti hír nem üti meg a mainstream sajtó ingerküszöbét, és nem lehet röviden leírni, hogy mi jelenti itt a problémát. Leginkább azért, mert amiről a fenti cikk szól, az csak nagyon elvakult/felületes szemlelő számára probléma.

        1. Erősen ajánlom a poszt újra olvasását. Addig is, kinek drága az MQA? Mindenkinek. Mindenki fizet érte, kiadó, terjesztő, vevő. A minőségromlás egyértelmű.

          1. Köszönöm, értem, újraolvastam. Mint írtam, nem értek hozzá, azért írtam, amit írtam, mert a cikk határozottan sugall valamit, amit a korábbi vélemény-nyilvánítók tényként fogadnak el, és egyetértenek vele. Mindeközben úgy látom, ha megpróbáljuk átgondolni, hogy miről beszélünk, nem ennyire egyértelmű a helyzet.

            Néhány gondolat, megfontolásra:
            Az internet tanúsága szerint a Tidal HiFi előfizetési díja az indulás óta változatlan.
            A Tidal vezetői szerint a streamingszolgáltatók között ők fizetik messze a legtöbb royalty-t a művészeknek. Az sem baj, ha ez a profitabilitás rovására megy.
            A cikk írója szerint “ a kiadók azért szeretik (az MQA-t), mert gyakorlatilag befektetés nélkül újra el tudják adni a portfóliójukat, csak most már feljebb pozícionálva.”
            Ha a Tidal-bevezetés után négy évre és egy meghekkelésre (!) volt szükség ahhoz, hogy a minőségromlás vádja általánosan felmerüljön, az távol áll az egyértelmű helyzettől. Szintén a cikk írója szerint: “ én tudom hallgatni és élvezni a Tidal-t”.

            Nem hallottam még MQA fájlt, fogalmam sincs, hogy kit hogyan mivel mikor mennyire sápolnak le, és az természetesen gáz, ha mindezért cserébe semmit nem adnak (sőt, egyenesen rontanak a kiinduló helyzeten). Simán elképzelhető, hogy ez történik. De érvelésnek ingatag, hogy a Linn, egy a költségei csökkentésében érdekelt, profitorientált cég blogja (!) szerint $MQA gets paid$, ill. hogy túlmintavételezés történik, 20 kHz felett korábban nem létező jel kerül a fájlba, és valamely frekvencia valamihez képest valamennyit késik (más esetben nem? vagy kevesebbet? vagy más frekvencia csinálja?).

            Mindenesetre a cikk sugalmazása célba ér: “ Ez azért nekünk nagy szívás.
            Engem olyan nagyon nem izgatott az mqa dolog, párat összehallgattam sima cd minőséggel, és legtöbbször az mqa volt jobb…” Itt most tulajdonképpen mi a nagy szívás? Persze ha én vagyok az egyetlen, akinek nem áll össze kerekké a történet, akkor minden bizonnyal én rontok el valamit.

          2. Lehet. Én úgy látom, hogy elég sok embernél összeállt a történet.

        2. Hát itt ugye az a kérdés merült fel zeneiparra vetítve – pontosabban annak egy szereplőjére – hogy jó-e az nekem, hogy a gyorsétteremben kapható 300 forintos műhús,ami persze full egészségtelen, de Angus marhának hirdetik, ezen a héten akciósan kapható 250-ért? Mert ugye közvetlen bizonyíték nincsen arra, hogy az emberek emiatt lesznek túlsúlyosak és halnak meg korábban., Meg hát a világon mindenütt vannak gyorskaják, amik ugyanilyen szarok, sőt, az én nagyapám a zsírszalonnát is kenyér nélkül ette, mégis nyolcvan évesen halt meg. Meg persze a gyorsétetterem amúgy is csak egy vállalkozás, befizeti az adót rendesen, embereket alkalmaz, fizetést ad nekik. Istenem, hát ugye átvertek, szart kapok és még fizetek is érte, amiből mások fullra keresik magukat. De hát,ilyen a világ, ebben élünk, akinek nem tetszik ne vegye meg. Nem kötelező odamenni, és senkinek nem tartanak a fejéhez pisztolyt, hogy mocskos burgert egyen, aztán, ha szarul van meg még panaszkodik is.
          Összefoglalva: az egy teljesen normális és hétköznapi dolog, ha átvernek és Te még örülsz is neki. Van itt gond? Ugye, hogy nincs.

          1. No kérem, köszönöm, végre valaki érzékletesen és érthetően megfogalmazta, amit mondani szerettem volna, azaz hogy mi zavar ear cikkével kapcsolatban! Az pedig elképesztő bravúr, hogy audiolife4ever leírása nemcsak a cikkre, de saját magára (azaz audiolife4ever kommentjére) vonatkoztatva is megállja a helyét: “az egy teljesen normális és hétköznapi dolog, ha átvernek és Te még örülsz is neki. Van itt gond? Ugye, hogy nincs.”

            Bizonyítani mindig nagyon nehéz a dolgot, persze, ravaszak az átverők, de azt ugye mindannyian tudjuk, gondolkodó hifisták, evéssel bíbelődök, tájékozott újságolvasók, hogy nem nyerhet mindenki, és ebben a helyzetben a leglogikusabb következtetés az, hogy a lánc végén lesz rossz. Mint ahogy most is. Még szerencse, hogy valaki megírta! Húha, majdnem nem vettem észre, mennyire átvernek (már megint, mint mindig), tök jó, igaza van, megérdemli a megosztást.

            Elolvastam a Qubit-es cikket, ha jól értem, a következőket állítja: a hekkelés elkövetője kérdőre vonta az MQA előállítóját, hogy nem az történik a fájlokkal, amit ígértek, de hangsúlyozza, hogy ezzel nem azt akarja mondani, hogy a zenehallgatókat bármilyen kár érné, azazhogy rosszabbnak hallanák a zenét (ez utóbbi ear-nél nem jelenik meg). Neil Young hallja a minőségromlást a saját zenéin (más zenékről nem esik szó) versus említ a cikk vagy 3-4 másvalakit, akik szerint jobb a zenei élmény. A Linn szerint gáz, hogy a Linn-nek valamiért valamennyit fizetnie kell, ill. gáz, hogy gyakorlatilag mindenki másnak is fizetnie kell a művésztől a terjesztőig, de erről semmilyen részletet nem tudunk. Ott is megjelenik az a gondolat, ami ear-nél is, hogy a problémák és az antipatikus üzleti modell ellenére a zenehallgatón kívül mindenki megtalálja a számítását (ez ellentmond az előző, rossznak láttatott helyzetnek, miszerint mindenkinek fizetnie kell), amit aztán többletkiadásként a zenehallgató finanszíroz. Utóbbi végkövetkeztetés közös ott és itt, vonatkozásában semmilyen adat vagy állítás nem hangzik el, amit igazolni vagy cáfolni lehetne. Ha jól értem, itt az a mögöttes gondolat, hogy ha többlethaszon termelődik, azért valakinek valahol többletárat kell fizetni, és mivel a láncban mindenki jól jár (bár rosszul is, hiszen fizetnek, az eredő itt nem egyértelmű), csak a zenehallgatóról nem volt még szó, vélhetően akkor ezt a zenehallgató fizeti meg. Vagy legalább továbbhárítják a költséget, és a zenehallgató az egyetlen, aki nem tud tovább hárítani. Igaz, a Tidal nem lett drágább, az MQA-képes lejátszóról pedig soha senki nem fogja megmondani, hogy pontosan milyen komponensek miatt változott az ára. Az a gondolat szintjén sem jelenik meg, hogy az a haszon, amit az MQA behúz, szellemi erőfeszítés (ill. ezt nagyjából bizonyítottuk, hogy az ígéret ellenére nincs), hatékonyság-javulás (kisebb fájlméret pl.) vagy a szexibb termékkel sikeresen megszólított újabb vevők, azaz a magasabb eladott mennyiség miatt is lehet. Nem, a világ zéró összegű játék, ha valaki pénzt keres, legalább egy valakinek szopóágra kell kerülnie. Ear úgy látja, ez a történet elég sok embernél összeállt.

            Ne értsetek félre, elsőre tök logikus, és simán hihető is, hogy MQA nélkül jobb minőségben és/vagy olcsóbban tudnánk zenét hallgatni, de ha megpróbáljuk ezt az állítást konkrétumokkal alátámasztani, akkor addig jutunk, hogy a gyorsétteremben kapható műhús full egészségtelen. Ezt mindenki tudja, mit kötekedsz még mindig? (Érdekességként: a Bp egyik gasztrófőutcáján található éttermek/bisztrók kb 90%-ához tudok saját vagy közeli ismerőshöz köthető hasmenéses élményt előszámlálni az elmúlt hat-nyolc évből. A kiváltó ok egyértelmű volt. Gyorséttermek esetében marginális az arány. Természetesen ez semmit nem mond a hosszú távú hatásokról, de számomra érvelés-szerűbb, mint az, hogy a gyorsétteremben kapható műhús full egészségtelen.)

Leave a Reply to GaborD Cancel reply

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

%d bloggers like this: